ENTREVISTA A ALICIA HARTMANN

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ENTREVISTA A ALICIA HARTMANN

REFLEXIONES SOBRE LA CLÍNICA PSICOANALÍTICA EN LA ACTUALIDAD

 

* aliciahartmann@yahoo.com.ar

Entrevistador GABRIEL PAVELKA

gabrielpavelka@yahoo.com.ar

 

Reflexiones sobre la clínica psicoanalítica en la actualidad

Nota Editorial

Entrevista realizada a la reconocida psicoanalista, Dra. Alicia Hartmann, en el marco de las V Jornadas de Psicopedagogía del Comahue: “El aprendizaje en infancias, adolescencias y juventudes. Prácticas, intervenciones y producción de saberes”. Desarrolladas en el mes de mayo de 2017 en la ciudad de Viedma, Río Negro. En el Centro Universitario Regional Zonta Atlántica, Universidad Nacional del Comahue. En ocasión de las Jornadas y al término de su conferencia, nos reunimos con la Dra. Hartmann con el fin de intercambiar sobre algunos de los aspectos que fue desarrollando en su conferencia titulada: “El asunto es la palabra de la Cosa. Reflexiones sobre la ética del psicoanálisis en niños y adolescentes”. La metodología implementada para la realización de la entrevista consistió

en un entrevistador que preguntaba y direccionaba, acompañado por profesionales interesados en la temática1 e investigadores2 que también intervinieron preguntando y comentando sobre el intercambio al cual la Dra. Hartmann se prestó muy amablemente.

De ese modo fue desarrollándose la entrevista en la cual la Dra. Hartmann fue narrando viñetas de su vasta experiencia clínica, articulándolas con una precisa revisión conceptual, recomendando lectura de autores y obras claves para los temas que fue abordando durante el intercambio, y poniendo especial énfasis en la clínica actual con infancias y adolescencias.

Palabras clave: Clínica psicoanalítica; actualidad; infancia; adolescencia.

 

Editor Note

This interview with the renowned psychoanalyst Alicia Hartmann took place in occasion of the V Workshop of Psycho-pedagogy of Comahue: “Learning in infancies, adolescences and young people. Practices, interventions and productions of knowledge” on May 2017, in the city of Viedma, Río Negro. At Atlantic Zone Universitary Center (CURZA), after finishing her lecture, we met Dr. Hartmann to discuss some aspects of her presentation entitled “The matter is the Thing´s word. Reflections on the ethics of Psychoanalysis in children and adolescents”. The interview´s methodology consisted on an interviewer who made questions and addressed the process and a group of professionals and researchers interested on the topic that eventually made questions or comments to Dr. Hartmann, who kindly accepted the interchange.

Dr. Hartmann was narrating vignettes of her wide clinical experience linking them with a precise conceptual articulation, recommending the reading of a number of key authors and writings about the topic she was talking about and placing the emphasis on the present clinics with children and adolescents.

Key words: Psychoanalytical clinics; present times; childhood; adolescence.

 

* Reseña curricular Alicia Hartmann

Psicoanalista. Doctora en Psicología. Autora de los libros “En busca del niño en la estructura”, Editorial Letra Viva (1993), “Amor, sexo y fórmulas”, Editorial Manantial (1995), “Adolescencia, una ocasión para el psicoanálisis”, Editorial Miño y Dávila (2000), “Aún los niños”, Editorial Letra Viva (2003), “No se vuelve loco el que quiere”, Editorial Letra Viva (2011), “El malentendido de la estructura”, (A. Hartmann et al.) Editorial Letra Viva (2014), “El escrito es el lenguaje del ausente - apuntes sobre sexuación” (en prensa). Supervisora externa del Hospital de Niños Ricardo Gutiérrez - Residentes, concurrentes y rotantes en Psicopatología Infantil, área 0 a 5 años. Docente del Doctorado y Maestría en Psicoanálisis (UBA). Participa en espacios de Maestría y Doctorado en varias universidades del país. Es autora de artículos publicados en revistas nacionales y del extranjero. Analista Miembro de la Escuela Freudiana de la Argentina.

Reseña curricular Gabriel Pavelka

Lic. en psicopedagogía (UNCo-CURZA) Magister en psicoanálisis (AEAPG-UNLM) Doctorando en psicología (USAL) Ayudante de cátedra en la materia Psicoanálisis, perteneciente a la carrera Lic. y Prof. en psicopedagogía (UNCo-CURZA) Integrante de Proyecto de Investigación: “Destinos de(s)ubjetivación en infancia/s y adolescencia/s, intersecciones y comunidad” dirigido por la Dra. Patricia Weigandt y co dirigido por la Lic. y Prof. Marina La Vecchia (UNCo-CURZA) Integrante de Proyecto de Extensión "Abordajes en infancia/s y adolescencia/s. Otra arista de lo que resiste: género/s y sexualidad/es" Dirigido por la Dra. Patricia Weigandt y co dirigido por la Lic. y Prof.

Marina La Vecchia (UNCo-CURZA) Miembro del Grupo Psicoanalítico “El Otro Sur”. Autor de publicaciones científicas.

 

Entrevista a Alicia Hartmann.

Reflexiones sobre la clínica psicoanalítica en la actualidad.

E:3 A propósito de la amplia trayectoria de la Dra. Hartmann en el ámbito de la clínica psicoanalítica, iniciamos la entrevista preguntándole acerca del valor de la palabra en la actualidad.

Hartmann: Hay que tener mucho cuidado con la palabra, y mucho cuidado con suponer que hay una ley que funciona. Porque, digo, uno supone que la palabra de uno tuvo valor. No, no lo supongamos. Hay que reafirmar y volver y volver a decir. Y ver en qué, en cada caso. Porque a veces, si decidís una cosa u otra, de acuerdo a ver si el paciente puede seguir o no. En fin, digamos, yo soy bastante flexible, no me pongo tan rígida, depende de los casos.

Porque uno lo avisa, por esta vez pero la próxima... Pero, ¿por qué?, ¿qué nos importa? En todo caso nos importa, seguir a lo mejor atendiendo a ese posible paciente. Ni siquiera digo analizante, hay que crear las condiciones. Lo que decimos a veces con amigos, allá en Buenos Aires, a veces tenemos que armar el paciente, el paciente no viene.

Es muy lindo estudiar Psicoanálisis, a veces uno escucha a los analistas de La Escuela Freudiana de la Argentina, es una escuela de gente muy estudiosa, muy estudiosa de toda la vida. Una escuela que se adjudica en Buenos Aires ser los primeros que siguieron la enseñanza de Massotta. Después de esa escuela se subdividieron las otras escuelas. Es más, cuando hicieron la fiesta de los 40 años, fue primero la fiesta de la Escuela Freudiana de la Argentina y después la de la Escuela Freudiana de Buenos Aires.

Son escuelas completamente diferentes. Y bueno, en la escuela se estudia, pero muy rigurosamente la obra de Lacan. Así con lujos y detalles, las traducciones, cuando yo traigo estos temas, no dejan de coincidir en que esto existe. Y, que en todo caso, para llegar a esa cuestión minuciosa en la obra de Lacan, uno está hablando de la posibilidad que se constituya un analizante, pero hasta que alguien se constituya en analizante, lleva mucho tiempo.

E: ¿Usted lo plantea como un trayecto?, ¿un recorrido?

Hartmann: Sí. Lleva mucho tiempo en muchos casos, producir la división subjetiva. Uno a veces va siguiendo los dichos y nada más. Nada más. No hay nada que uno diga, acá realmente hubo un sujeto dividido.

E: Y más aún, me parece, pensaba respecto de su exposición ayer, y de algo de lo que veníamos hablando ahora, de cuando algo ha fallado en esa constitución subjetiva, en esos primeros tiempos…

Hartmann: Yo te aclaro una cosa, quiero aclarar esto porque bueno, yo me encontraba en el auditorio a psicopedagogos, y no va que yo hable de esto tan teóricamente. Esta cuestión del Das Ding, Lacan la piensa para pensar el Proyecto. Pero él dice, en esos capítulos, que ahí está la elección de neurosis.

En el Seminario de la ética se van a encontrar con que de allí se desprende la elección de neurosis y da un camino para la histeria, otro camino para las fobias, otro camino para la neurosis obsesiva y también para la psicosis. De acuerdo a como el sujeto implementa con esa defensa primaria la distancia a Das Ding. Pero ahora puedo hablar así, pero no quería

usar términos de cómo son los mecanismos, el mecanismo primero, cómo funciona esa negación para establecer una distancia a Das Ding. Bien sabemos que el tema de la distancia es por excelencia, el mecanismo que tiene la fobia como neurosis estructural en la infancia, es lo que trabaja Lacan en el Seminario IV en relación a Juanito. Porque digamos, es como si se puede establecer o no la distancia con la madre.

MK: ¿Tendría que ver con el Fort Da?

Hartmann: No. No es el Fort da. No, no. Es en relación a lo que después podes decir el goce materno. Cómo se instituye, cómo se pone por fuera, te lo digo ya en términos de la última parte de la obra de Lacan, pone afuera el goce fálico, de tal manera que se instituya algo de la palabra. Por eso, en la charla, el asunto es la palabra de la cosa. Que la cosa se haga palabra.

E: ¿Usted lo piensa como la negación de esa cosa?

Hartmann: Claro, el no estructural. La negación. Entonces toda esa lectura de esos dos capítulos del Seminario de la Ética hay que fusionarlos con la negación en Freud.

E: ¿Son fundamentos inaugurales para el sujeto?

Hartmann: Inaugurales y muy tempranos, es distinto en un niño hablar que desear. Es muy interesante ver las distintas lógicas. Si vos estas trabajando en términos del deseo, ya estás pensando en un sujeto constituido. Estamos hablando de antes.

Cuando comencé a avanzar sobre la obra de Lacan, avanzaba por sobre la represión primaria y efectivamente estos capítulos del Seminario de la ética los releí porque yo, si ustedes miran mi tesis, se van a encontrar con que empecé la tesis desde ahí pero no tenía ni idea. Es muy, muy interesante. Yo estaba estudiando ese seminario.

Esta todo puesto ahí. En 1989, sin saber, sin haber leído un montón de seminarios, yo seguí y lo presenté en la Universidad del Salvador como primer texto para que me dieran la entrada en el doctorado.

Y, ahora, el año pasado, empecé a leer y dije “Acá está”.

Pienso en mis pacientes graves, muchas veces llevo a supervisar pacientes re difíciles. Y me pregunto: ¿Por qué pacientes tan graves a veces no funcionan? Porque hay algo en esa negación estructural que falló.

ML: Cuando hay justamente algo en esa negación estructural que falló, ¿tiene que ver con la incorporación del semejante en esos primeros tiempos?

Hartmann: Y del semejante, yo quiero aclararlo bien. Porque es difícil decirlo en la clase. Del semejante que tengo dentro de mí mismo. No es el semejante, vos ahora conmigo.

Por eso lo aclaré. Yo puedo estar ahora con vos porque yo sé, que bueno, que para mí es muy placentero internamente darle a otro.

En el prójimo siempre tenés eminencia del goce.

E: ¿Podríamos pensarlo como alguien que puede caer en un lugar especular?

Hartmann: Pero esto es antes de la identificación especular. El prójimo te trae lo siniestro del goce.

Lo especular viene cuando ya funciona el ideal. Es muy interesante hacer pequeñas diferencias. Lo especular puede ser abordado con más facilidad, porque vos podes intervenir.

Yo le voy a hacer, no una corrección, un agregado a mi libro “No se vuelve loco el que quiere”. Yo en ese libro decía que el problema de las locuras de tantos pacientes graves, es un tema del ideal.

Y cada vez me estoy dando cuenta, porque ahora tengo dos o tres, que por suerte a una la dejé tranquilita antes de subir al avión, y es una persona inteligentísima, realmente no tendría por qué… Tiene todos los elementos a su disposición y años de análisis, y no conmigo otros análisis. Pero hay algo muy primario, muy primario que a ella le desata con una facilidad el odio, y así lo dice, que no lo puede soportar, no lo puede controlar.

E: ¿Podríamos pensarlo como lo siniestro del goce?

Hartmann: Eso es lo siniestro del goce. Que está totalmente por fuera de lo especular. Es previo.

E: En nuestras instituciones en muchas ocasiones nos encontramos con adolescentes, con jóvenes, que cuando empezamos a trabajar con ellos escuchamos algo de esto. Lo siniestro del goce, empezamos a pensar un trabajo que hasta nosotros mismos, creemos que es de lo más primitivo.

Hartmann: Exactamente, es lo que yo te iba a decir. Si hubiera habido más tiempo, yo pensé en los casos... Estos chicos seguro que no tienen constituido algo, en relación a las primeras funciones son chicos seguramente privados por estructura. No la privación que es estructural en relación al significante fálico. Hay una privación por estructura. No se los habló, se lo dejó a la vecina, no tuvieron cuidado materno, no funciona la ley de entrada, entonces se arma como puede.

E: ¿Eso que faltó podría producirse en transferencia?

Hartmann: Y mirá, si uno los tuviera muchas veces por semana sí. Pero vos sabes que hay contingencias, por eso Lacan empezó a pensar después en las suplencias, o sea, las suplencias de alguna manera dan cuenta de esto.

En muchos casos, yo tengo varios casos que tienen años de análisis, tengo una paciente que me dice, por eso escribí “No se vuelve loco el que quiere”, que me dice “Si vos me dejas, yo ya está, ya está...” Primero que está grande, segundo que trabaja y está mucho mejor en un montón de cosas. Bueno, ya es hora de que... “Vos me dejas, yo voy a poner un pasacalle en tu casa diciendo que hiciste abandono de persona”. “¿Vos no te das cuenta que yo necesito venir acá los lunes, aunque falte?”. La pongo última para que falte (risas) y así me voy a mi casa. Aunque falte, pero ella necesita ese lugar, entonces ¿qué pasó acá?

Yo no la estoy reteniendo, al contrario, ella dice: “Lo que pasa es que vos querés que yo me vaya porque te cansé”. Ella necesita ese lugar de presencia mía, de apuesta, yo ya abandoné, ya está. Ya la dejo faltar, cuando falta. No le interpreto nada. Yo trato de correrme a ver qué pasa. Si algún día decide no venir. Pero esto es una suplencia. No tengo la menor duda. Uno estudia el tema pero hasta que no lo ves en la clínica... Mientras tanto va al trabajo, la vida de ella sigue.

Y en algún momento me dijo “Yo necesito venir a que vos me acotes el goce”, “me lo recibas”, ella sabe lo que ella hace. Zona desmedida, en fin, diríamos ahí. Muchas cosas de ella muy complicadas. Incurable vamos a decir ahí, su síntoma. Pero la pata está floja.

BC: ¿Ahí en tanto suplencia siempre se necesita la presencia efectiva?, ¿eso no termina de hacer marca?

Hartmann: En este caso, que ha sido un caso tan grave, sí.

Mirá que a esta edad me fui a supervisarla. Porque realmente en algunos momentos… Lo peor que puede ocurrir, es que vos te la saques de encima.

Te estoy hablando de una persona prestigiosa en Buenos Aires. No estoy hablando de cómo era por ahí. Que era por ahí la mala de Bill para Winnicott. En ese contexto.

E: Pensaba en la viñeta sobre la que le comentamos antes (sobre el caso de un adolescente en riesgo que se limitaba en sus pasajes al acto en la institución que lo contenía) cuando uno de los jóvenes decía “adentro de la institución no le vamos a hacer nada”, había algo del límite ahí, a ese goce mortífero, digamos. Sin embargo, afuera actuaba como un animal que podía arrasar con la vida.

Hartmann: Claro. Claro.

E: Como el lugar puede generar justamente un sujeto ahí...

Hartmann: Y pensaba en esta cuestión que yo siempre tomo tanto, un goce animal. Es como casi instintiva la cuestión. Ya ni es pulsional. Necesitan algún espacio de resguardo, viste. En ese momento, solo en ese momento funciona como un animalito que busca el lugar de protección. A ver donde lo encuentra. Huyendo, o la primera reacción de frente a lo que no podes enfrentar es de huida. Entonces vos le decís “Vení a mí”.

E: Claro, uno la huida y el otro el ataque.

Hartmann: Claro. Claro.

ML: Pero ahí en ese punto es matar o morir digamos.

Hartmann: Claro. Lo que tienen que ver para esto, me parece muy interesante es ver las conferencias sobre la angustia. Porque es esa angustia traumática, no es una angustia que te lleva a salir corriendo, a no saber qué hacer, no hay forma de encontrar una barrera. Un dique. Por el exceso.

E: Y ahí, bueno, la ética del psicoanálisis… ¿Cómo sostener esto?

Hartmann: Bueno ahí está la dificultad. Yo trabajo estos casos. Obvio que tengo pacientes que se analizan, un montón de pacientes de diván y demás. Pero hay otra población que

para llegar a eso... Cuentan que Lacan hablaba con los pacientes los domingos. Con cualquier paciente hablaba los domingos. ¿Qué pacientes te llaman los domingos?

E: Los graves.

Hartmann: Exacto…Porque cuando vos le ofertas el fin de semana a un paciente, y le decís “Yo estoy” muchas veces te dicen “Yo no la voy a molestar el fin de semana”.

E: ¿Y ahí que consideración del otro?, digamos, en los graves: ¿qué lugar va teniendo el analista?

Hartmann: Hay algo que se le hace del orden del prójimo, ¿entendés? No hay relación al semejante. Por ejemplo, yo di varios ejemplos en “No se vuelve loco el que quiere”. Estos pacientes que justamente, porque no tienen relación al semejante, había una que me llamaba a las 11 de la noche, lo conté acá. Todos los domingos. Hasta que un día le dije, “Escúchame, estoy durmiendo yo ya a esa hora”. Me animé, “Dejá el mensaje en el contestador”. O sea, y ahí empezó como a... Pero digo, a mí me llevó tiempo. Porque el llamado era tan amenazante al principio, el riesgo del pasaje al acto. Bueno, por eso digo, no cobrar lo mismo, a veces.

Es una situación difícil. Pero bueno, me pregunto: ¿cómo uno irlo modulando?.

MK: Para apostar al tratamiento. Y acá pensaba, en esta constitución del semejante que tiene creo que ver bastante con la capacidad de estar a solas…

Hartmann: Totalmente. Tiene que ver absolutamente con eso. Porque si yo tengo armado el semejante dentro de mí mismo y el prójimo no me resulta amenazante, puedo armar al semejante, ¿no? o sea, al semejante que soy yo mismo, porque el semejante se arma en la constitución de mi cuerpo. Yo estoy amigada conmigo, entonces puedo estar sola.

E: Y cuando no se arma, pienso, muchas veces en esos adolescentes que uno se encuentra diciéndole ¿pero cómo te estás lastimando de este modo?

Hartmann: Claro. Porque, a ver, hay algo que ni siquiera se les arma… la imagen. Hay algo de eso interno. Ese semejante, que es un concepto que hace extremidad, porque es lo más íntimo de mí mismo. Y también es éxtimo porque determina lazo social. Hace ese doble juego que tiene que ver con esa primera inscripción pulsional. Es un punto muy interesante. Está muy de moda comparar todo con el autismo. ¿Por qué está de moda comparar todo con el autismo?, ¿por qué ahora se les ocurrió?, ¿por qué entendieron el autismo?, ¿qué paso?. Yo trabajo con autistas desde 1970, pero ahora se puso de moda. Porque evidentemente hay algo en la constitución subjetiva muy temprana que no se terminó de trabajar muy bien. Se fueron muy por el lado del significante. Pero la cuestión de ese goce temprano fue algo que se quedó ahí medio…

Lean el Seminario de Lacan “La Ética del Psicoanálisis” ... Y cuando yo lo escriba se los voy a mandar. Lean “La Negación” porque es la base de la teoría después de los nudos. Sin eso, los nudos no se entienden bien. A mí no me sirve mucho esto de que “corto acá, y corto de este lado”. Lo que tiene importancia es ver el posicionamiento en la transferencia. Después, ver si se produce algo.

E: Y respecto del posicionamiento en la transferencia, pensaba el lugar de la voz. A veces la voz va antes que la mirada…

Hartmann: Yo no traje ahora mis papeles, lo dice Lacan de acuerdo a como el otro te nombró. Ese primer tú, que es acusativo. Tiene que ver con cómo te reconoció. Tú, que quiere decir matar. Te mata o te constituye. Lo dice Lacan. Son cosas donde uno no reparó, viste. Leer esto es para toda la vida.

Es acusativo en el sentido del que te constituye. Se dirige a vos. De cómo se dirigieron. Entonces es como vos te tratás a vos mismo. Cuantas veces vos escuchas en la clínica de pacientes adultos que se injurian a sí mismos. “Qué pelotudo que soy”, “qué boludo que

soy”, “qué mierda que soy”, “me siento una cucaracha”. Es el modo en que vuelve esto en la forma de superyó. Bueno, Marta Geréz Ambertín lo trabajó muchísimo. Pero esa voz es el origen del superyó. El superyó es muy temprano. El superyó no se constituye después del Edipo. Lacan en ese punto sigue muchísimo a Melanie Klein. De Klein retoma el superyó, es esa voz que produce, de una manera u otra la primera marca. Es atribución. Es atributo, pero no es el atributo del ideal. Es previo.

BC: Y eso pensando en la época y las instituciones en los abordajes de infancias y adolescencias… ¿cabría pensar en una relación directa con el amor en las intervenciones?

Hartmann: El hecho de haber proliferado las formas de la presencia de otros significativos en relación a los pacientes graves es que permanentemente los pacientes, estos a los que les falta una pata simbólica necesitan una o varias, porque no tienen ninguna, necesitan que haya alguien. Yo no lo podría llamar amor, que les vaya marcando el no que no tienen. Eso de hecho es un acto de amor, porque si no, si vos lo decís así se va al puro goce. Pero, no es por el lado del amor, es por el lado de la ley. La ley, Lacan, inmediatamente, yo les decía ayer, la articula con el “No matarás”. Entonces vos ¿qué haces?, no matarás, no solo que no vas a matar al otro, no te vas a matar a vos mismo. Porque vos mutas la agresión.

Porque si ya está constituido el narcisismo, tiene que ver con la especularidad, pero el tema de los pibes que se lanzan, viste, a cualquier cosa, se destruyen.

Se instituye la ley. Empieza a operar la ley de la madre.

E: ¿Si no, no?. Pensando por ejemplo, una madre que no esté atravesada por la castración...

Hartmann: Claro. Ese es el punto. Porque el no equivale a la castración de la madre, digamos si vos lo querés especificar. Y diríamos justamente Das Ding, Lacan va a decir, es el lugar de la madre en el horror.

De eso te tenés que alejar. Das Ding está en el lugar de la madre en el horror. De esa madre que no se deja atrapar, y que justamente te lleva a lo peor. Ese es el mecanismo.

E: A propósito de la cuestión de la voz, a la que usted le da una importancia muy especial, nosotros trabajando con niños y adolescentes en extremo riesgo vamos tratando de armar diferentes propuestas para ellos, muchas veces talleres recreativos, artísticos, diferentes opciones y pasa algo bastante especial con los talleres musicales, más allá de las transferencias que se instala allí. ¿Quizás haya algo por el lado de la voz, que se pone en juego allí?

Hartmann: Seguro. Este es un tema realmente poco trabajado. Hay un libro de Betteo Barberis que él escribió sobre la música. Hay muy poco escrito sobre eso. Pero evidentemente por lo que te puedo contestar por el efecto que le hace al autista, cuando no lo desconecta, es una cosa importantísima. Porque a veces el autista, se hace muy alerta a eso, porque los padres usan la música para apaciguarlos y cuando los apaciguas con la música, están en su propio goce.

Tiene dos caras, pero hay algo de esa voz. Vos te vas a encontrar en general, que las madres de los autistas no les hablaron, a los niños les hablan en la panza, a ellos no les hablaron. El no escuchó y nadie lo escuchó a él, digamos. En mi experiencia es así. No es que los maltrataron, no es que no los quisieron. No les hablaron.

E: Pero, ese no hablarles…¿Es como el silencio absoluto o como una palabra sin deseo?

Hartmann: Claro. Como una palabra sin deseo. Porque, fíjate. En el caso de una paciente que yo atendí, que creo que di el ejemplo acá cuando vine la otra vez, el supervisor que yo consulté, francés, me dijo: “Usted se pone de cuclillas y le habla a la niña delante de la madre, mirándola a los ojos”, porque la madre hablaba “nananana”. Con lo cual, la nena no

recibía nada. El otro caso, que estoy atendiendo todavía, la madre es la madre o la abuela, es un torbellino de palabras. Es imparable. Ahora está la madre mucho más pausada.

Entonces, parar ese torbellino, el pibe siente el ruido, no?. Escuchaba el ruido y se hacía. Estaba tomado por el exceso. Entonces, es una voz no dirigida. Además de la cuestión. Entonces, sin eso previo todo el circuito de la mirada y del espejo no se va a constituir.

Y aparte, si vos te fijás en el grafo el tema de la voz, hay un grafo en el Seminario “La Angustia”, que pone lo oral y en la misma línea lo invocante, y en otra línea lo anal y en otra lo escópico. Ya el mismo Lacan lo está insinuando en el grafo.

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Entonces como primer piso está, de acuerdo a como, si vos pensás que de acá viene, no porque este es el lugar del otro, entonces hay algo que lo oral no solamente da comida sino lo invocante que constituía. Previo a armar el campo escópico. De todos los casos de autismo que yo atendí, o los dejaban en el corralito, de muy chiquititos, o no les hablaban. Autismo no solo fenomenológico, sino los pacientes neuróticos con cosas autistas. Con rasgos autistas, que los hay...

ML: Pensaba en una experiencia en la cual un adolescente en riesgo con el que estaba trabajando demandaba que lo llamara de urgencia en diferentes momentos y cuando lo llamaba no atendía.

Hartmann: Yo he tenido pacientes que me escribían y me decían “No me llame”. Lo único que necesitaban es que yo recibiera el mail con todo lo que me estaban diciendo. Otros que llamaban al consultorio, me dejaban un largo mensaje, me decían “no me llame” o sea que lo único que necesitaban era que la contestadora atendiera.

Y otro que era un joven psicótico, para mí, que después quiso volver y no se animó a volver, decía “yo la llamo solamente para escuchar su voz”. Y no dejaba mensaje. Ese tenía una madre psicótica.

E: Ahí la voz como un primer paso de constitución del sujeto y del cuerpo.

Hartmann: Del cuerpo. Fíjense ustedes que es algo crucial en la transferencia porque mis pacientes tanto no se fijan. Sí en la mirada, entre la voz y la mirada. Pero se fijan muchísimo como uno les dice los que les dice. El modo, digamos, la voz del analista. El analista habla con el cuerpo, sí, con todo el cuerpo. El cuerpo del analista no es sin importancia. Digo la voz, el cuerpo del analista es fundamental en la trasferencia. Si hay una virtud que tenía Gerardo Pasqualini como analista es que él tenía ese modo, ustedes lo habrán escuchado tan, tan tranquilo. Que en general no te inquietaba. No había forma.

Eso tiene que ver con el semblante. Digamos cuando uno ocupa el lugar de semblante, el discurso analítico, obviamente buscando el lugar de causa, uno tiene que saber desde dónde se dirige a ese que pretende que produzca.

El modo. Y eso cambia. Eso es muy importante. A qué paciente le vas a hacer así (palmada sobre el hombro) cuando se va. Y a cuál, no.

Yo tengo una paciente que es muy distante, toda la vida. Ella me da un beso cuando viaja y cuando vuelve. Es una señora grande, es japonesa. Entonces ahora por primera vez fue a Japón y me trajo de regalo esto fenómeno para el celular (funda para el celular) Es precioso.

Entonces digo “a ver, ella es así”. Yo tuve que aprender y eso no se modifica nunca. Y ahora que volvió de Japón que fue algo que yo le insistí mucho, ella descubrió que nació acá, en Argentina, sus padres también nacieron acá pero la transmisión de lo japonés lo tiene, lo tiene grabado a fuego.

Pero no deja de traer un regalo. Uno puede decir por la cara los japoneses son inexpresivos, duros… NO, es ser japonés.

Hay solamente miradas y pocas palabras. Miradas, pero eso no significa que eso no se engancha. Entonces, ¿cómo sostener esta posición?

En cada caso…

Bueno, espero que les haya servido.

E: Muchas gracias.

Desgrabación: Mara Quentrequeo.

1 BC: Belén Correa.

2ML: Mabel Luna. MK: Mercedes Kolhs.

3 Entrevistador.

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Revista El Hormiguero Psicoanálisis ◊ Infancia/s y Adolescencia/s

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